اخبار داخلی گفتگوی ويژه گفت‌وگوي جلال ستاري با داوود فتحعلي‌بيگي درباره اسطوره در تعزيه

هموطن , جمعه 28 بهمن 1384

گفت‌وگوي جلال ستاري با داوود فتحعلي‌بيگي درباره اسطوره در تعزيه

جنگ بين نيروهاي خوب و بد را ما در روي سكوي مورد مي‌بينيم كه باز خودش به منزله تشبيهي از جهان خلقت است.

هم جلال ستاري و هم داوود فتحعلي‌بيگي را اهالي نمايش‌هاي سنتي به خوبي مي‌شناسند. فتحعلي‌بيگي سالها پيرامون اين نمايش‌ها تحقيق كرده و آثاري را نيز روي صحنه برده است. جلال ستاري نيز نامي آشنا در عرصه پژوهش و اسطوره شناسي است.
اين 2 پژوهشگر مدت ها قبل با يكديگر گفت‌وگويي داشته‌اند درباره نقش اسطوره‌ و تعزيه. از ستاري سپاسگزاريم كه اين گفت‌وگو را در اختيار ما قرار داد.

مدت‌هاست كه بعضي در مقالات و مصاحبه‌ها از ماهيت اسطوره‌اي تعزيه سخن مي‌گويند. مي‌خواهم از شما كه آشنا با تعزيه هستيد، بپرسم چه ماهيتي دارد تعزيه از لحاظ اسطوره‌اي، چه چيزي در تعزيه، اسطوره‌اي است و آيا يك چنين پيوندي هست يا نيست؟ اگر هست، اسطوره به چه معناست؟ و چرا ما بايد براي اين كه تعزيه اسطوره‌اي است، ارج و قرب قائل هستيم؟
در تعزيه ما اشاراتي به پهلوانان شاهنامه نيز داريم. مثلا در تعزيه تركي حر؛ من ديدم عباس خطاب به حر مي‌گويد: اگر من بخواهم حمله كنم، روي رخش، تهمتن‌ها هم نمي‌توانند دوام بياورند، زال زر و بهمن زهرشان مي‌تركد يا در بعضي جاها خودشان را تشبيه مي‌كنند به بعضي قهرمانان اساطير.
جنگ بين نيروهاي خوب و بد را ما در روي سكوي مورد مي‌بينيم كه باز خودش به منزله تشبيهي از جهان خلقت است.
مي‌بينيم كه دائم اين نيروهاي خوب و بد روي اين سكو در زد و خورد هستند. خود حركت دايره‌وار بازي مي‌تواند منشای اساطيري داشته باشد
ما در تعزيه به گاو و ماهي اشارات زيادي مي‌بينيم. بعد در تعزيه مجلسي داريم به نام عالم زر يا زور الست: بحث قبل از خلقت است كه خود اين بحث خلقت و قبل از خلقت فكر مي‌كنم در همين حوزه بگنجد.

درست است. اين زمان اساطيري است. >
عرض شود ما در تعزيه شير داريم، خصوصا در تعزيه شهادت امام؛ اين شير در يك جايي خاصي ظاهر مي‌شود و حالا از اجساد مطهر دارد نگهباني مي‌كند در قبال هجوم و تاراج، در صورتي كه در واقعه تاريخي‌اش چنين چيزي نبوده! خود شير هم فكر مي‌كنم يكي از موجودات اساطيري است كه البته در يكي دو جاي ديگر هم اين شير را مي‌بينيم، يكي شير پرده است در تعزيه امام رضا(ع) كه در اثر اعجاز، جان مي‌گيرد و باز به نوعي طرفدار نيكي است و خوبي.
در تعزيه قوچ هم داريم؛ در تعزيه ذبح اسماعيل كه به اصطلاح او را از عالم بالا مي‌آورند كه حالا اين را نمي‌دانم كه قوچ نيز جز موجودات اساطيري است يا خير. اينها مواردي است كه به ذهنم مي‌رسد يا همان ناقه صالح كه در تعزيه يحيي و ذكريا به آن اشاره مي‌شود و با وجود اين كه سفارش مي‌شود با آن ناقه كاري نداشته باشند، مي‌آيند ناقه را پي مي‌كنند. در تعزيه مراسم ديگري هم به نام چمرا داريم.

چه نوعي مراسمي است؟
مراسمي است كه وقتي يك سلحشور مي‌ميرد، او را با اسباب حربش و با اسبي كه بر آن سوار مي‌شده، در مراسم خاكسپاري مي‌آورند. دقيقاً اين اسب را با زين واژگون مي‌آورند. شمشير و سپرش را آويزان مي‌كنند و در مراسمي كه برگزار مي‌شود تا او را دفن كنند، تا وقتي كه جنازه را حمل مي‌كنند همه اين‌ها با او همراه است.
اين را هم در آئين‌هاي باستاني مي‌بينيم و هم در تعزيه شهربانو. در تعزيه شهربانو كه اهل بيت امام حسين(ع) منتظرند كه امام از ميدان جنگ برسد، وقتي ذوالجناح مي‌آيد، درست همين وضعيت است. يعني زين واژگون، شمشير و سپر آويخته از زين و بدن خون آلود كه نشان اين است كه ديگر امام كارش تمام است. يكي هم مراسم خون بس.

براي چه چمر گفته مي‌شود؟
نمي‌دانم... اين‌ها جزء مراسمي است كه در منطقه لرستان و آن جاهاست و جالب اين جاست كه وقتي باز مي‌گرديم به مراسم كه در بين النهرين و آن جاها اتفاق مي‌افتاده از لحاظ جغرافيايي به اين مراسم بسيار نزديك است. اين مراسم در چند كتابي كه الان اسم‌شان خاطرم نيست نقل شده است.
خوانده‌ام كه مراسمي شبيه همين مراسم در آن جا هم هست. البته بعضي‌ها هم اين مراسم را شبيه سوگ سياوش دانسته‌اند يا امثال اين و حتي اگر اشتباه نكنيم در سوگ سياوش، اسب سياهي مي‌آورند و خود آن اسب را هم كه مي‌آورند به نظر مي‌رسد كه شبيه چمر باشد و اين را از آن گرفته باشند.
يك مراسم خون بس ديگر هم وجود دارد كه در آن تعزيه حر را مي‌بينيم و شبيه اين مراسم چمر است و عمده‌ترين‌اش نيز آن بخشي است كه آن را در تعزيه حر مي‌بينيم و شبيه مراسم چمر است.
عمده‌ترين‌اش هم بخشي است كه حر مي‌آيد و براي توبه، قرآن مي‌آورد و تيغ و مي‌گويد يا به اين قرآن ما را ببخش يا با اين تيغ قصاص كن. اين را هم شنيدم كه در مراسم خون بس، معمول بوده كه وقتي بين دو طايفه دعوايي بوده و مي‌خواسته‌اند آن را خاتمه بدهند، قاتل به طرف مقتول مي‌رفته و چنين پيشنهادي مي‌داد. ريشه اين حركت را هم كه در تعزيه وجود دارد، آن جا ديده‌ام. حالا اگر بگرديم، ممكن است.
چيزهاي ديگري هم پيدا شود، از اين آئين‌هاي كه موجود بود و به شكلي وارد تعزيه شده است. يعني اين ميزانسن ابداعي نيست، به احتمال زياد اكتسابي است و اين معنا را به نظر من از آن جا گرفته‌اند و آورده‌اند و نگه داشته‌اند. يكي ديگر هم، همان بحث ميان عقل و عشق و جهل است. اگر اين‌ها را نيز در قلمرو اساطير به حساب آوريم خودش بحثي است كه مي‌توان پيگيري كرد.
ديگر مرغي است در تعزيه خسرو جمشيد يا جابلسا كه البته اين را در تحفه‌المجالس آقاي فياض ديدم. اين مرغ خيلي عجيب بود و حالا به تعبيري هم نوشته‌اند جبرئيل بوده، تاجي داشت و تمام بال‌ها و هيبت‌اش پر از مرواريد و يك ريخت اين شكلي داشت، خيلي مرغ عجيب و غريبي بود كه اين مرغ هم اگر اشتباه نكنم، در تعزيه جابلسا بود زيرا در آن تحفه‌المجالس نوشته شده است كه حضرت براي اين كه برود به جابلسا، اين مرغ ظاهر شده است و حضرت پاهاي آن مرغ را گرفت به طرفه‌العين رسيد.

ممكن است اين مرغ سيمرغ باشد؟
بعيد نيست شباهتي هم به سيمرغ داشته باشد. يكي ديگر هم، فكر مي‌كنم آب باشد كه خود به تنهايي از موجودات اساطيري است.

با توجه به وجود تناسب در اجزايي از اساطير ايران و در تعزيه و از جمله تفسيري كه در مورد مكان وقوع ماجرا و صحنه گرد گفتند، آيا وجود اين عناصر و سكوي اجرا را گونه‌اي تقابل بين تاريخ و مكان واقعي ماجرا و تاريخ و مكان آرماني نمي‌دانيد؟ تقابل بين تاريخ واقعي و تاريخ آرماني و مكاني آرماني، يعني اين كه در نهايت به اين جا مي‌رسيم كه”كل يوم عاشورا و كل ارض كربلا” آيا چنين چيزي در تعزيه هست و ورود اين عناصر كمكي به اين بينش مي‌كند؟
اين مسئله در تعزيه هست. اساساً تاريخ را در تعزيه عين به عين نمي‌بينيم. تاريخ در تعزيه در قلمرو نمايش و تعبير و تعريف عرفاني‌اش مي‌آيد.
دقيقاً ما در خيلي از جاها وقتي از منظر عرفان نگاه مي‌كنيم، واقعه را درست مي‌بينيم. اگر از منظر تاريخي‌اش بخواهيم نگاه كنيم، ممكن است به نظر درست نباشد، اين دخل و تصرف‌ها هم اتفاقاً هست. به عنوان مثال در تعزيه شهادت وهب، دقيقاً مي‌بينيم كه وهب بين عشق و عقل سرگردان است.
مظهر عقل، عروس است كه خيلي مادي فكر مي‌كند و دائم مي‌گويد كه ما تازه ازدواج كرده‌ايم، من مي‌مانم، اسير مي‌شوم و مظهر عشق، مادر است كه مي‌گويد آقا آن مردي كه در ميدان ايستاده است، تنهاست، او كمك مي‌خواهد، او پسر فاطمه است، نوه پيغمبر است و شما موظفيد برويد او را كمك كنيد.
مادر مظهر عشق است و عروس، مظهر عقل است و در انتها بين اين دو، وهب سرگردان است. يكي مي‌گويد برو و ديگري مي‌گويد نرو، در انتها اين عقل است كه به سمت عشق مي‌رود و عشق است كه پيروز مي‌شود و عروس مي‌پذيرد كه وهب برود ميدان و حالا بخش‌هايي هم در روايت تاريخي است كه عروس مي‌گويد من مي‌پذيرم كه تو به من قول بدهي اولاً بدون من، به بهشت نروي و بعد هم مي‌گويد ضامن هم از تو مي‌خواهم و ضامن او هم امام حسين(ع) مي‌شود در ميدان، زن مي‌آيد سر او را به دامن مي‌گيرد و از آن طرف، شمر هم دستور مي‌دهد به غلام‌اش كه زن را بكشد و زن هم مي‌پيوندد به وهب و عروس و داماد به اصطلاح با هم به بهشت مي‌روند.
خوب اصلاً به اين شكل در تاريخ نداريم، درست كه يك بخش‌هايي تاريخي است ولي اين كه اساساً مادر را گرفتن مظهر عشق و عروس را گرفتن مظهر عقل و اين‌ها مدام با هم در جدال هستند و وهب ميان اين دو سرگردان است.

يعني حركتي به سمت فرا تاريخ و غير واقعي بودن زمان رخداد است و همه اين‌ها دقيقاً ساختار اسطوره‌اي تعزيه است.

به اضافه اين كه ما روي سكو؛ همه جا را نشان مي‌دهيم، از روز الست، يعني قبل از خلقت را روي اين سكو نمايش مي‌دهيم تا قعر جهنم، از عرش بگيريد تا پايين! آن وقت جالب است، روي همين سكو، ملائكه حضور پيدا مي‌كنند، پرندگان حاضر مي‌شوند، انبياء و اولياء هم حاضر مي‌شوند. شما در تعزيه شهادت امام را مي‌بيني آن لحظه‌اي كه همه مي‌آيند به كمك امام حسين(ع)، ملكه باد مي‌آيد، ملكه عذاب مي‌آيد، زعفر جني مي‌آيد، پيامبران مي‌آيند، مرده‌ها مي‌آيند، همه اين‌ها جمع مي‌شوند، دريايي از لشكر جمع مي‌شوند براي كمك، منتهي همه ايشان موجوداتي نيستند كه به چشم ديده شوند. خارق‌العاده است، همه‌شان هم روي يك سكو حضور پيدا مي‌كنند، اين ديگر با دنياي مادي كه ما نگاه مي‌كنيم، كاملاً متفاوت است.
هر كجا شيعه وجود دارد، تعزيه هم هست. به اين دليل تصور مي‌كنم تشيع در اسلام مذهبي بود كه دو چيز را با هم درگير مي‌كرد كه يكي حكومت واقعي است و ديگري حكومت آرماني ـ اسطوره‌اي است.
حكومت آرماني مال امام‌هاست و حكومت واقعي مال پادشاهان. اين را هيچ ديني به قدرت تشيع نكرد و تسنن هم چنان نمي‌كند. تشيع گفت آن چه كه مي‌بيني، واقعيت دارد. ولي حق نيست ولي آن چه حق است، حالا نيست. من فكر مي‌كنم تشيع در ذهن مردم بذر يك درام را كاشت و آن درام تعزيه است. يعني دو جهان بيني را با هم مقابل كرد. اين حركت توسط شيعه صورت گرفت. يعني گفت حكومت؛ حكومتي است كه مال امامان است حكومت ديگر غصب است، حكومت غاصب است.
جالب اين جاست كه در خيلي از مواقع، مي‌بينيم كه بعضي از امامان را با كلمه سلطان خطاب مي‌كنند و برخي از امامزادگان را با كلمه شاهزاده خطاب مي‌كند.
تعزيه موسيقي همراه تعزيه، موسيقي اپرايي نيست. برخلاف دعوايي كه اخيراً شده است، نوعي نشانه‌گذاري است. صحنه‌هايي مشخصي را اعلام مي‌دارد. به همين جهت ساده و مختصر است و ذهن را براي تماشاي صحنه‌هاي مهم، آماده مي‌كند. اما كلام منظوم تعزيه را البته به آواز مي‌خوانند و چنان كه گفته‌اند گوشه‌هايي از موسيقي ايران در همين آهنگ‌ها محفوظ مانده است. شعر كه آن را به آواز مي‌خواند، يكي سخن آهنگين است، يك سخن موزون است. سخن موزون، حاكي از كمال هماهنگي است. سخن موزون سخني است كه به گفته بعضي، آدم در بهشت با آن تكلم مي‌كرد. برخي مي‌گويند آدم در بهشت به زبان شعر سخن مي‌گفت. بنابراين شعر لطيفه الهي مي‌شود كه بعضي مي‌گويند زبان فرشتگان است. برخي مي‌گويند فرشتگان به زبان شعاري حرف نمي‌زنند، به زبان شعر سخن مي‌گويند. اين آوازها به همين دلايل با موسيقي اپرا تفاوت ماهوي دارد.

خوب حالا به همين دليل مي‌توانيم بگوييم كه كل اين تعزيه به شعر است؟
نمي‌توانيم بگوييم كل تعزيه به شعر است، مي‌توانيم بگوييم شعر اگر باشد، يك قوت اساطيري و معنوي به تعزيه مي‌دهد؛ با شعر، تاكيد بيشتري مي‌شود بر آن خصيصه. اگر بگوييم خود تعزيه تماماً شعر است، آن وقت از قوت اسطوره‌اي‌اش كاسته‌ايم. آواز پرندگان خوش‌الحان، نطقي آهنگين و موزوني است، زبان شاعرانه است، مثل بلبل، و معروف است كه قهرمان رازآموز، نطق پرندگان را در مي‌يابد و مي‌تواند با آنان سخن بگويد. بنابراين، مگر به قول شما اولياء و امامان به زبان شعر مي‌خوانند، به دليل آن است كه مي‌خواهند حرف آن‌ها و كار آن‌ها را از زبان مردم ديگر، مردم معمولي جدا كنند.
فتحعلي‌بيگي: لابد همان وجه اساطيري‌اش را منظور دارند.