اخبار داخلی اقتصاد مردمی افزايش قيمتها را نمي‌توان به هدفمند كردن يارانه‌ها نسبت داد

فارس , يكشنبه 24 آبان 1388

افزايش قيمتها را نمي‌توان به هدفمند كردن يارانه‌ها نسبت داد

همه آنهايي كه از اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها آسيب درآمدي مي‌بينند و امكان جبران آن را از طريق ابزارهايي در اختيارشان است ندارند بايد از طريق اين طرح بتوانند بهره‌مند شوند البته طبيعي است كه دهك‌هاي پايين درآمدي به لحاظ آسيب بيشتري كه مي‌بينند و هم به دليل اينكه يارانه‌ها هدفمند مي شود تا اين گروه از جامعه سطح برخورداري بالاتري پيدا كنند ولي علي‌القاعده همه آنهايي كه آسيب مي‌بينند بايد از طرح هدفمند كردن يارانه‌ها بهره‌مند شوند.

نادران عضو هيئت علمي دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران، نماينده مردم تهران در مجالس هفتم و هشتم و شخصي است كه علي رغم اصولگرا بودنش هميشه پاي ثابت انتقاد از دولتي ها و غير دولتي هاست.
نادران براي پاسخ به پرسش‌هاي فارس قرار را شب گذشته در خانه اي واقع در خيابان پاسداران گذاشت، در عين حال ترجيح داد در فرصت 20 دقيقه‌اي كه در اختيار خبرنگار فارس گذاشت، به پرسش هاي وي به كوتاه ترين شكل ممكن پاسخ دهد به گونه‌اي كه خبرنگار ما ناگزير شد براي جلوگيري از ذبح پاسخهاي كوتاه وي، متن پرسش و پاسخ را عينا منتشر كند. مشروح اين گفت و گو را مي خوانيد.
فارس: مهمترين چالش كه زمان اجرا و بعد از اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها دولت با آن روبرو خواهد بود كدام است؟
نادران: مقاومت‌هاي اجتماعي، فضاسازي‌هاي سياسي توسط رقباي دولت، كاستي‌هايي كه در پيش‌بيني هاي فني بايد صورت بگيرد چه در شناسايي جامعه هدف و چه در ميزان تامين آنها و ديگري برآوردهايي كه دستگاه‌هاي ذي‌ربط به لحاظ درآمدي و هزينه‌اي بايد داشته باشند.
فارس: آيا دولت در شناسايي جامعه هدف و دهكهايي كه به آنها يارانه تعلق مي‌گيرد درست عمل كرده است يا خير؟
نادران: من اطلاع دقيقي از كارهايي كه دولت انجام داده است ندارم.
فارس: منظورم فرم‌هاي طرح تحول اقتصادي براي جمع‌آوري اطلاعات خانوار است.
نادران: حداقل نمايندگان دولت ادعايي نكرده‌اند كه بر اساس فرم‌هاي طرح تحول نسبت به جامعه هدف تصميم‌گيري كنند.
فارس: به نظر مي‌رسد تنها اطلاعاتي كه از مردم گرفته شده است همين فرم‌ها بوده است؟
نادران: اطلاعاتي كه از مردم گرفته‌اند، شايد همين فرم‌ها باشد ولي اطلاعاتي كه از مردم دارند محدود به اينها نيست.
فارس: آيا ميزان درآمد، مسكن و خودرو مي‌تواند ملاك خوبي براي پرداخت يا عدم پرداخت يارانه‌ باشد؟
نادران: بالاخره وقتي براي دولت امكان‌پذير نباشد كه مستقيما درآمدي را برآورد كند حتما بايد از شاخص‌هاي مشابه استفاده كند و اين طبيعي است. كار علمي است. مهم اين است كه شاخص‌هاي مشابه بتواند يك تخمين نسبتا قابل اعتمادي از آحاد افراد داشته باشند.
فارس: فكر مي‌كنيد اين اطلاعات، اطلاعات صحيحي بوده است؟
نادران: من اطلاعاتي ندارم تا بتوانم درباره عملكرد دولت قضاوت كنم.
فارس: حداقل با نحوه اجراي آن كه آشنا هستيد چرا كه حتما به عنوان يك شهروند اين فرم را پر كرده‌ايد.
نادران: نه، من اين فرم‌ها را پر نكرده‌ام.
فارس: چرا اين فرم‌ها را پر نكرديد؟
نادران: چون خودم را جزو جامعه هدف نمي‌دانستم،‌آنچه دولت عمل مي‌كند غير از آن چيزي است كه در فرم‌ها است به همين دليل من اطلاع ندارم .
فارس: پس دولت به چه شكلي اطلاعات خانوار را به دست مي‌آورد؟
نادران: از اطلاعاتي غير از آنچه در فرم اطلاعات افراد است براي برآورد وضعيت افراد استفاده مي‌كند.
فارس: فكر مي‌كنيد چند درصد اطلاعات فرم ها در تعيين دهك‌ها و ميزان يارانه‌ آنها تاثيرگذار است؟
نادران: من تاكنون كار آماري نكرده‌ام پس نمي‌توانم قضاوت كنم.
فارس: به نظر شما چه اقشاري از جامعه نيازمند دريافت يارانه‌ها هستند؟
نادران: همه آنهايي كه از اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها آسيب درآمدي مي‌بينند و امكان جبران آن را از طريق ابزارهايي در اختيارشان است ندارند بايد از طريق اين طرح بتوانند بهره‌مند شوند البته طبيعي است كه دهك‌هاي پايين درآمدي به لحاظ آسيب بيشتري كه مي‌بينند و هم به دليل اينكه يارانه‌ها هدفمند مي شود تا اين گروه از جامعه سطح برخورداري بالاتري پيدا كنند ولي علي‌القاعده همه آنهايي كه آسيب مي‌بينند بايد از طرح هدفمند كردن يارانه‌ها بهره‌مند شوند.
فارس: آيا پرداخت نقدي يارانه‌ها به اجراي صحيح و هدف اصلي دولت از اجراي آن كمك مي‌كند؟
نادران: فقط بحث پرداخت نقدي يارانه‌ها نيست. اشتباهي كه بعضا برخي مسئولين دولتي مرتكب مي‌شوند اين است كه بحث هدفمند كردن را برابر با نقدي كردن يارانه‌ها مي‌دانند. من فكر مي كنم دولت بخش اعظم مربوط به مسئوليت خانوارها را از طريق تامين اجتماعي انجام مي‌دهد. تا يك درآمد پايدار ، با ثبات و منطقي داشته باشند و در بقيه نيازمندي‌ها مثل مسكن و اشتغال حتما به سرمايه‌گذاري و فعاليت‌هاي سرمايه‌اي روي مي‌آورد. در بخش‌هاي توليدي و مربوط به صنايع حتما به دنبال افزايش كارايي و بهره‌وري و تامين هزينه‌ها از اين مسير هستيم. اساسا منحرف كردن هدفمند كردن يارانه‌ها به نقدي كردن يارانه‌ها بحث انحرافي است. آنچه در نقدي پرداخت كردن يارانه‌ها مورد نظر است اين است كه در كوتاه‌ مدت آنهايي كه از اين تغيير سيستم آسيب مي‌بينند هزينه‌هايشان جبران شود و سطح رفاه آنها را در جايي تعريف كند كه بتوانند زندگي شرافتمندانه‌اي داشته باشند و پس از آن به سيستم تامين اجتماعي و ابزارهاي حمايتي موكول مي‌شود.
فار: چگونه مي‌توان ميزان نقدينگي كه هر سه ماه يكبار3 هزار ميليارد تومان خواهد بود و به جامعه تزريق مي‌شود را كنترل كرد؟
نادران: چه كسي تزريق مي‌كند؟
فارس: دولت.
نادران: از چه كسي مي‌گيرند تزريق مي‌كنند؟
فارس: از كسي قرار نيست بگيرند بلكه يارانه‌هايي است كه قبلا دولت در بودجه‌هاي سنواتي دريافت كرده و با سياستهاي خاصي هزينه مي كرد. نادران:مگر از طريق افزايش قيمت‌ها اين كار را نمي‌كنند. پس تزريقي در كار نيست از اقشاري از مردم دريافت مي‌شود و مجددا در جامعه بازتوزيع مي‌شود. فارس: پس تكليف 90 هزار ميليارد تومان يارانه‌ چه مي‌شود؟
نادران: سيستم توزيع آن تغيير پيدا مي‌كند. تاكنون قيمت نفت خام صفر حساب مي‌شد حالا قرار است قيمت نفت خام 70 دلار حساب شود و اين اثر خود را بر قيمت حاملهاي انرژي خواهد گذاشت. بنا نيست پولي چاپ شود و توزيع شود يا دولت اضافه به آنچه كه تاكنون عمل مي‌كرده توزيع كند.
فارس: يعني با اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها ميزان نقدينگي افزايش پيدا نمي‌كند؟
نادران: علي‌القاعده نبايد افزايش پيدا كند بلكه ممكن است نقدينگي كاهش پيدا كند.
فارس: اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها چه ميزان تورم به جامعه تحميل مي‌كند؟ نادران: من خودم مدلي را برآورد نكرده‌ام تا بر اساس آن بتوانم قضاوت درستي داشته باشم.
فارس: تجربه‌ كشورهاي ديگر ثابت كرده است كه تا 60 درصد تورم با اجراي اين طرح به جامعه تحميل مي‌شود و كارشناسان هم معتقدند كه اين طرح تورم‌زاست. نادران: در چه شرايطي؟
فارس: منظورتان را متوجه نمي‌شوم.
نادران: شما ممكن است اتفاقي را در اقتصادي ببينيد كه همزمان با آن ده‌ها اتفاق ديگر هم رخ بدهد، بنابراين افزايش قيمت‌ها را نمي‌توان به هدفمند كردن يارانه‌ها و يا افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي نسبت داد و اصولا اين حرف اساسي و درستي نيست.
فارس: هنوز در اجراي اين طرح اتفاقي نيفتاده و تنها اسم آن مطرح شده است، اما شاهد افزايش قيمت برخي كالاها بين 20تا 30 درصد هستيم.
نادران: اينكه من اين صحبت را مي‌كنم به هيچ وجه ناظر بر اين نيست كه افزايش قيمت يا تورم در داخل كشور نخواهيم داشت. بحث در اين است كه آيا اگر در كشوري اتفاقي بيفتد و همزمان با آن هدفمند كردن يارانه‌ها در آن كشور اعمال شده بود مي‌توان آن افزايش قيمت‌ها را به هدفمند كردن يارانه‌ها منسوب كرد يا نه. بدون يك تحقيق و تحليل درست علمي در اقتصاد آن كشور اين قضاوت غير علمي و غيركارشناسي است.
فارس: بياييد يك بحث علمي بكنيم فرض كنيم هيچ اتفاقي در اقتصاد كشور نيفتد آيا طرح هدفمند كردن يارانه‌ها تورم‌زاست يا خير؟
نادران: حتما در كوتاه‌مدت آثار افزايش قيمت‌ها را دارد، ولي در ميان مدت و بلندمدت اگر با تدبير انجام گرفته و اجرا در مسيري تعريف شود كه قانونگذار تعريف كرده است به اعتقاد من حتما اثرات ضد تورمي خواهد داشت.
فارس: در ابتدا بايد چه كارهايي صورت بگيرد تا آثار تورمي اين طرح كاهش پيدا كند؟
نادران: اينكه دولت بطور جامع آنچه را كه وظيفه دارد عمل كند.
فارس: يعني اگر دولت به همه آنچه كه قانونگذار تعريف كرده است عمل كند بار تورمي طرح كنترل مي‌شود؟
نادران: بله، كنترل مي‌شود البته وفاق ملي و همراهي همه مردم را نياز دارد. به اعتقاد من قانونگذار به اندازه كافي به دولت اختيار داده است تا بتواند از ابزارهاي اجرايي براي مهار قيمت‌ها استفاده كند.
فارس: يعني اگر اين طرح اجرا شود و ما شاهد تورم و افزايش قيمت‌ها باشيم بدين معناست كه دولت به آنچه كه قانونگذار تعريف كرده
، عمل نكرده و از آن ابزارها بدرستي استفاده نكرده است؟
نادران: يا اينكه گروه‌هاي سياسي رقيب فضاي اجتماعي را آلوده كردند يا اينكه تعامل اجتماعي دولت با مردم در سطحي كه ممكن است تعريف شده باشد، نباشد.
فارس: يعني قانونگذار اين موارد را پيش‌بيني نكرده است؟
نادران: قابل پيش بيني نيست .
فارس: آيا تعامل اجتماعي قابل پيش‌بيني نيست؟
نادران: چه كار بايد بكند؟
فارس: شما نماينده مجلس هستيد از من مي‌پرسيد چه كار بايد بكند؟
نادران: نه، خوب شما بگوييد چه كار بايد بكند. تعامل اجتماعي و بحث‌هاي سياسي چيزي نيست كه بتوان در چارچوب قانون تعريف كرد.
فارس: ولي حداقل مي‌توان پيش بيني كرد و راهكارهاي كنترل تورم را در آن لحاظ كرد.
نادران: اينكه رقباي دولت دائما در رسانه‌هاي خودشان صحبت از فشار تورمي 100 درصد و 500 درصد بكنند و اين را به جامعه تزريق كنند انتظار داريد كه چه اتفاقي بيفتد؟ فارس: پس تورمي كه از اجراي اين طرح اتفاق مي‌افتد بدليل عدم تدبير دولت نيست؟ و امكان دارد موارد ديگري نيز در تورم تاثيرگذار باشد.
نادران: بله همين‌طور است.
فارس: يعني مسائل اجتماعي و فضاي سياسي هم در تورم طرح هدفمند كردن يارانه‌ها موثر است؟
نادران: بله، در كشور انتظارات تورمي داريم.
فارس: يعني تورم طرح هدفمند كردن يارانه‌ها بدليل تورم انتظاري است؟
نادران: من ارزيابي كارشناسي از تورم اين طرح ندارم چون مدلي را برآورد نكردم كه اثرات انتظارات تورمي را از تورم واقعي بتواند تفكيك كند ولي حتما موثر است.
يعني انتظارات تورمي حتما به قيمت‌هاي واقعي اثر مي‌گذارد.br> br>روشن است. فارس: نگراني مردم از اجراي اين طرح را چگونه بايد برطرف كرد؟
نادران: ببينيد بايد با مردم صادقانه صحبت كرد. طراحي مسئله‌اي كه اتفاق مي‌افتد را با مهندسي به مردم توضيح داد تا مردم آنرا درست بفهمند و آن اين است كه "آنچه تا امروز از جيب مردم به عنوان يك پرداختي پنهان از منابع نفتي و اموال عمومي صورت مي‌گرفته و هنوز هم مردم هزينه آن را پرداخت مي‌كنند بناست اين به شكل شفاف در اقتصاد ملي روشن شود بخشي از اين مردم كه نيازمند جبران هزينه‌هاي آن هستند بايد آنرا دريافت كنند و آن بخشي كه نيازمند كمك‌هاي مالي دولت نيستند از دريافت آنها بايد خودداري كنند و بايد بپذيرند كه آنها نيازي به دريافت اين كمك‌ها ندارند ". اگر با مردم اينچنين صحبت شود و مشكلات كه در كوتاه مدت و بلند مدت پيش رو خواهد آمد بيان شود حتما مردم همراهي مي‌كنند. چه طور مردم با بحث سهميه‌بندي بنزين همراهي كردند و مشكل حاد اجتماعي بوجود نيامد. بالاخره مردم درك مي‌كنند و مشكلات دولت به كشور و خودشان را درك مي‌كنند و بطور طبيعي مردم اگر ببينند كه وقتي مي‌شود ميلياردها دلار درآمد نفتي را به شكل غير از آنچه امروز توزيع مي‌شود توزيع كرد حتما اگر آن شكل منطقي‌تر باشد آنرا ترجيح مي‌دهند.
فارس: ادامه روند فعلي و عدم اجراي صحيح هدفمند كردن يارانه‌ها در آينده چه نتايجي را بدنبال خواهد داشت؟
نادران: 4 تا 5 سال آينده ما به بن‌بستي مي‌رسيم و مجبور مي‌شويم آن كاري را كه امروز به اختيار انجام مي‌دهيم را انجام دهيم. البته به شكل بسيار محدودتر و تعجيل بيشتر و شيب تغييرات قيمت‌هاي بسيار تندتر از آنچه امروز صحبت مي‌شود.
فارس: يعني بهترين زمان اجراي طرح الان است؟
نادران: اگر زودتر اتفاق مي‌افتاد خسارتش كمتر بود و ابتكار عمل در اختيار دولت و مجلس بود تا بتوانند در واكنش هاي اجتماعي تصميم‌هاي مناسب‌تري بگيرند و نرخ رشد قيمت‌ها تعديل مي‌شد. هر چه تاخير بيفتد اين آزادي عمل و امكان انعطاف در قيمت‌ها و همراهي با مجموعه موجه اجتماعي كمتر مي‌شود.
فارس: آيا دولت و طيف اصولگرا با استفاده از رسانه‌هاي خود و صداقت و شفافيتي كه شما گفتيد نمي‌تواند اثرات منفي اين طرح و يا اثرات رسانه‌هاي گروه رقيب را از بين ببرد؟
نادران: اگر با مردم صادقانه و كارشناسانه صحبت كنيم و مناظراتي براي شناخت ابعاد مسئله برگزار شود كشف مسئله خيلي سخت نيست.
فارس: فكر نمي‌كنيد براي صادق بودن با مردم خيلي دير شده است، چرا كه طرح در حال ورود به مرحله اجرايي است؟
نادران: مسئول صداقت بقيه من نيستم.
فارس: به نظر شما كه نماينده مردم هستيد آيا دولت در برگزاري مناظره‌ها و صادقانه صحبت كردن درباره اين طرح تاخيري نداشته است؟
نادران: من از طرف دولت حرف نمي‌زنم.
فارس: به عنوان يك شهروند آيا اطلاع رساني صحيحي در اين خصوص صورت گرفته است؟
نادران: اطلاع‌رساني كافي و جامع هنوز انجام نگرفته است.
فارس: پس عدم اطلاع‌رساني كافي و جامع مي‌تواند يكي از نقاط ضعف اين طرح در پله اول باشد؟
نادران: بله، حتما يك نقطه ضعف است

تصويب بخشهايي از لايحه هدفمندي يارانه‌ها نيازمند دوسوم آراء مجلس است
متن لايحه هدفمند كردن يارانه‌ها