اخبار داخلی اجتماعی گفت و گو با دکتر منوچهر آشتیانی، جامعه شناس؛

هموطن سلام , جمعه 13 آذر 1383

گفت و گو با دکتر منوچهر آشتیانی، جامعه شناس؛

خواهرزاده نیمای بزرگ است و نسبتی هم با غلامحسین‌خان صدیقی دارد. دکتر منوچهر آشتیانی را می‌گویم که دکترای فلسفه و جامعه‌شناسی از فرانسه دارد و حدود 27 سال است که به ایران برگشته تا جامعه ایران را بشناسد و پیرامون آن مطالعه کند.

دکتر منوچهر آشتیانی متولد 1309 سنگلج است. حالا در چیذر می‌نشیند. وقتی در صورتش دقیق می‌شوی، رگه‌هایی از شباهت با نیما یوشیج را می‌توانی تشخیص دهی. می‌گوید: «من همه خاطره‌هایم از نیما را به طور مفصل نوشته‌ام و در ماهنامه «اندیشه جامعه» چاپ کرده‌ام. زندگی‌ام هم شبیه زندگی دیگران است. آنچه که دوست دارم درباره‌اش حرف بزنم جامعه‌شناسی است چون جامعه‌شناسی بخش مهمی از زندگی من است». او پس از پایان تحصیل در فرانسه، به اصرار پدر و مادر به ایران می‌آید و سال‌ها بعد، در سن 50 سالگی ازدواج می‌کند. او حالا یک دختر و یک پسر دارد که هر دو در آستانه کنکور و ورود به دانشگاه هستند.
جامعه شناس‌ها، در زندگی روزمره، چطور به زندگی پیرامون و جامعه نگاه می‌کنند؟
ما دو نوع جامعه شناس داریم. یک عده از جامعه‌شناسان کسانی هستند که درس جامعه‌شناسی خوانده‌اند؛ اما وقتی که آنها را در بیرون از کلاس‌های دانشگاه می‌بینید، می‌بینید که همانطور درباره جامعه و زندگی پیرامونشان قضاوت می‌کنند که یک بقال یا یک راننده تاکسی؛ یعنی نگاه انتقادی، تحلیلی و تئوری شده درستی نسبت به جامعه ندارند.
من بهشان می‌گویم که شما چطور در کلاس دانشگاه به دانشجویی ایراد می‌گیرید که مثلا در تحلیل جامعه، از ساختار آن حرف نزده است؛ اما خودتان در گفتار روزمره از همه اطلاعات تئوری و تحلیلی دست می‌کشید؟ این بخش از جامعه‌شناسان در حقیقت در اکثریت مطلق هستند و ما به ندرت جامعه‌شناسانی را در ایران می‌شناسیم که در زندگی روزمره هم جامعه‌شناسانه فکر کند؛ اما در کشورهای پیشرفته، مثلا در آلمان و فرانسه که من حدود 20 سال در این کشورها بودم، جامعه‌شناسان مبرز یا کار کشته، در زندگی روزمره‌شان هم جامعه شناس هستند.
یعنی به محض این که با یک موضوع خاص یا پدیده اجتماعی برخورد می‌کنند، بلافاصه کنجکاو می‌شوند و می‌خواهند ببینند که علت شکل‌گیری پدیده یا ساختار آن چیست یا چه بسامانی یا نابسامانی باعث به وجود آمدن آن شده است؟
در کنار این دو نوع جامعه‌شناسان در ایران، نمی‌شود جامعه‌شناسان را به دو دسته دولتی و غیردولتی هم تقسیم کرد؟
بله. دقیقا. نه فقط در ایران که در همه جای جهان اینطور است. همیشه جامعه‌شناسانی هستند که قشر محروم،حلقه‌های ضعیف و آسیب‌پذیر جامعه را مورد مطالعه قرار می‌دهند.
این جامعه‌شناسان همیشه نگاه انتقادی به دولت دارند؛ اما جامعه‌شناسان دیگری هم در جهان وجود دارند که با حاکمیت – هر حاکمیتی – کنار آمده‌اند و مطلقا نگاه انتقادی به حاکمیت ندارند. در فرانسه، انگلیس، آمریکا، ایران و هرکجای دیگر، این نوع جامعه‌شناسان

	" همانطور که ما اتومبیل را در ایران مونتاژ می‌کنیم، دانش را هم از آن طرف می‌آوریم و فقط به فارسی ترجمه می‌کنیم. ما هیچ اطلاعی در زمینه جامعه خودمان نداریم چون بستر تحقیق هیچگاه آماده نبوده است. ... "

دیده می‌شود.
این جامعه‌شناسان در جهت حفظ و ثبات نظام حاکمیت ایستاده‌اند. باید بگویم که امروز، در این مرحله از علم جامعه‌شناس این نوع از جامعه‌شناسان جهان در اکثریت هستند؛ اما در آغاز شکل‌گیری علم جامعه‌شناسی که با مونتسکیو و سن سیمو دیگران شروع شد، اینطور نبود و جامعه‌شناسی حمله کننده بود. در ایران، در موارد مشخص می‌بینم که اظهار نظر‌های انتقادی می‌شود، اما در ایران منتقدانی نداریم که به طور کامل از تفکر انتقادی پیروی ‌کنند. من ندیده‌ام.
ما منتقدان اجتماعی خوبی داریم که در اوقاتی تبدیل می‌شوند به تحلیلگر عرفان و عشق در نزد فلان شاعر به نظر من یک جامعه‌شناس انتقادی نمی‌تواند این دو را با هم داشته باشد.
از آگوست کنت به این طرف جامعه‌شناسی به دو سمت حرکت کرد. یکی به سمت جامعه‌شناسی کاربردی که بعدها به سمت جامعه شناسی علمی رفته است و بسیار هم مورد استفاده است. در آلمان اگر بخواهند مدرسه‌ای در جایی بسازند، اول یک جامعه شناسی می‌آورند تا او بافت منطقه را مطالعه کند و ببیند که این مدرسه در این منطقه و با این مردم، باید چگونه ساخته شود. دور کیم، استاد همه جامعه‌شناسان، او خود بیشتر به این سمت گرایش داشت؛ یعنی جامعه‌شناسی عملی.
دراین نوع نگاه، جامعه‌شناس به مجموعه ضوابط و معیارهای جامعه‌شناسی می‌پردازد. ساختار درونی و بیرونی، قانونمندی، علم‌مندی، نظام‌مندی جامعه و ... را مورد پرسش قرار می‌دهد.
پس ضوابط این جامعه‌شناسی، مجموعه متناهی است که در طول صد سال جامعه‌شناسی، این علم به آن دست پیدا کرده.
یک نگاه دیگری هم در جامعه‌شناسی هست که پس از کارل مارکس به وجود آمد در این نوع جامعه‌شناسی، جامعه‌شناس با مواجه شدن با یک جامعه سریعا از خودش می‌پرسد که جامعه را چه چیزی می‌سازد و چه چیزی به آن هنجارمی‌دهد؟ و بلافاصله پاسخ می‌دهد که مناسبات اقتصادی و سیاسی، بعد می‌پرسد که به مناسبات اقتصادی و سیاسی چه چیزی، فرم و هنجار می‌دهد و باز جواب می‌دهد که تولید انسانی؛ یعنی همه چیز در زندگی انسانی، محصول و تولید انسان است.
در این دیدگاه صریحا نتیجه‌گیری می‌شود که «آنگونه که انسان‌ها زندگی خود را تولید می‌کنند زندگی می‌کنند و آنگونه که زندگی می‌کنند، می‌اندیشند». خوب، این شامل اندیشه و زندگی ایرانیان هم می‌شود؟
بله.منتها آن استحکام و زیربنای قوی که در کشورهای دیگر هست، نیست. به قول خود مارکس ایران دچار درهم ریختگی است. به ما می‌گویند «تولیدگر محقر آسیایی». ما اصلا تولیدگر نبوده‌ایم. بله آمده‌اند در ایران ظرف شش ماه یک فرش را بافته‌اند و فروخته‌اند. اسم این کار تولید نیست یک کار تفننی است. زیرا تولید دارای یک چرخه منظم اقتصادی است. تولید باید در مدت محدودی ایجاد شود و صادر شود یا به فروش برسد. تولید این است که مجموعه امکانات حیات را بسازید و بعد صادر بکنید و مبادله کنید. پس جامعه نظام‌مند نشده، قاعده‌مند و قانون‌مند هم نشده.
در نتیجه همیشه در ایران، از بیرون و فرای تاریخ، قانون وارد شده و کشور قانونمند شده و از خود جامعه بجوشیده. اشکال فقط این نیست که چرا اینها از بیرون آمده؟ بلکه اشکال این است که این قوانین، در داخل کشور، نهادینه و درونی نشده است.
در شرایطی که قوانین از بیرون، تزریق می‌شود و مردم هم موظف به رعایت آن هستند، جامعه‌شناسان در این بین چه نقشی می‌توانند ایفا کنند؟
البته جامعه‌شناسان ایران، هم اکنون خیلی کم متوجه این قضیه هستند؛ اما آن عده که متوجه هستند در تلاشند تا این قوانین را در داخل کشور نهادینه و عمیق کنند. مثلا ما چندی پیش کلاس «جامعه‌شناسی حقوق» گذاشتیم که تا به حال در ایران نبود درحالی که در غرب تبدیل به یک سنت شده است. یکی دیگر از وظایف جامعه‌شناسان، جامعه‌شناسی

	" نتیجه مطالعات جامعه شناختی این دو جوان، در حدود هزار صفحه شده است. کار دیگری که مثلا جامعه‌شناسان جوان در این شرایط انجام داده‌اند، مطالعات میدانی برای رسیدن به یکسری آمار است تا این آمارها تحلیل و بررسی شود. ... "

تحلیل و تحقیق است.
یکی از دانشجویان من در مقطع دکترا، ماجرای تاسف‌بار پاکدشت را بررسی کرد. او با یکی دیگر از جامعه‌شناسان، دو هفته در پاکدشت، اتاق گرفتند و شروع کردند به تحقیق.
این دو با مطالعات جامعه‌شناسی، پی بردند که چرا حادثه پاکدشت رخ داده است. زیرا یک میلیون و صدهزار نفر در حاشیه شهرها به فساد، فقر، بیکاری، تجاوز، اعتیاد، قاچاق، دزدی، قتل. و مطالعات آنها به یک جای عجیب و ترسناک ختم شد و آن این که این یک میلیون و صدهزار نفر که در حاشیه شهر تهران، آغشته‌اند به این معضلات جدی، دارند اندک‌اندک وارد شهر تهران می‌شوند و دیگر از حاشیه‌نشینی بیرون می‌آیند. اینها دارند کشیده می‌شوند به پارک‌ها و خیابان‌های تهران، چرا اینطور است؟ چون بیکارند، امکانات تحصیلی ندارند، بی‌پول هستند. کتابخانه، پارک، سینما و ... ندارند. هیچ چیز هیچ چیز ندارند اینها.
نتیجه مطالعات جامعه شناختی این دو جوان، در حدود هزار صفحه شده است. کار دیگری که مثلا جامعه‌شناسان جوان در این شرایط انجام داده‌اند، مطالعات میدانی برای رسیدن به یکسری آمار است تا این آمارها تحلیل و بررسی شود. مثلا چند تن از این جامعه‌شناسان جوان، از عده زیادی وکلای دادگستری، تست کرده‌اند که آیا قانون در جامعه ایران رعایت می‌شود یا خیر؟ و نتیجه این تست را در کتابی منتشر کرده‌اند. کتاب دیگری در همین زمینه منتشر شد به اسم «موانع حاکمیت قانون در ایران». اینها تلاش‌هایی است که جامعه‌شناسان در این شرایط می‌توانند انجام دهند.
اینها که گفتید وظایف و فعالیت‌های بسیار ارزشمندی است؛ اما عملا در ایران این تحقیق‌ها چه جایگاهی دارد؟
- هیچ. متاسفم که این را می‌گویم؛ اما حقیقت است. اولا این تعداد که فعالیت‌های میدانی و پژوهشی جامعه‌شناسی انجام می‌دهند، بسیار بسیار انگشت شمار هستند و همه جوانانی هستند که پس از فارغ التحصیلی یا در حین تحصیل، با هزینه و انگیزه شخصی اینکار را می‌کنند؛ اما متاسفانه سیستم طوری است که همین شخص وقتی می‌خواهد در مجموعه اشتغالات حاکمیتی قرار بگیرد، تقلید می‌کند و فاسد می‌شود زیرا می‌خواهد کمترین آسیب را ببیند.
من در جایی عصبانی شدم و در جمع جامعه‌شناسان گفتم که هیچ چارواداری با الاغ‌های خود اینکار را نمی‌کند که ما با جامعه شناسی می‌کنیم.
استادان جامعه‌شناسی هم در ایران تا می‌توانند به ساعات تدریسشان اضافه می‌کنند تا پول بیشتری بگیرند. آنها هم شاید چاره‌ای ندارند؛ اما در فرانسه استاد ما 2 ساعت در هفته درس می‌داد که به نظر خودش هم زیاد بود و بقیه را مطالعه می‌کرد.
پس همانطور که ما قانون را از جای دیگر به ایران آوردیم، اطلاعات جامعه‌شناسی موجود در کشورمان را هم از آن طرف آوردیم و دست خودمان در زمینه مطالعات جامعه‌شناسی خالی است.
- بله. همانطور که ما اتومبیل را در ایران مونتاژ می‌کنیم، دانش را هم از آن طرف می‌آوریم و فقط به فارسی ترجمه می‌کنیم. ما هیچ اطلاعی در زمینه جامعه خودمان نداریم چون بستر تحقیق هیچگاه آماده نبوده است. باید بگویم همان مقدار فرهنگی هم که در ایران تولید می‌شده، کاملا خارج از چارچوب و حریم دانشگاه است و هر اتفاقی که دارد می‌افتد بیرون از دانشگاه است و در حقیقت دانشگاه هیچ سهمی در تولید فرهنگ در این کشور نداشته است.
یعنی ما در خارج از دانشگاه ها، انبوهی از مطالعات و تحقیق‌های چاپ نشده داریم؟
نه اصلا به این معنی نیست. می‌خواهم بگویم که اگر مطالعه‌ای هم هست که آن هم ناچیز است در خارج از دانشگاه است. همانقدر که ما در فعالیت مادی، تولید داریم، در فعالیت فکری و فرهنگی هم تولید می‌کنیم. آنچه که بیشتر در حوزه جامعه‌شناسی امروز در ایران، منتشر می‌شود اول ترجمه است و بعد کولاژ. یعنی تکه‌هایی از کتاب‌های این و آن نویسنده و جامعه‌شناس غربی را برمی‌گردانند، به هم می‌چسبانند و کولاژی از جامعه‌شناسی، منتشر می‌کنند.